Prezydent Polski Andrzej Duda jest jednym z europejskich przywódców, którzy najbardziej wspierają Ukrainę w wojnie z Rosją. W rozmowie z ukraińskimi dziennikarzami Duda mówił o tym, kiedy i jak wojna może się zakończyć, o pomocy wojskowej, szkoleniu ukraińskich pilotów na myśliwcach F-16, przystąpieniu Ukrainy do UE, relacjach między dwoma krajami po zwycięstwie, o tym, czego Ukraina powinna oczekiwać od szczytu NATO w Wilnie, a także o rozwiązaniu kwestii historycznych blizn.
„Miło mi powitać Państwa w Belwederze (pałac w Warszawie – jedna z rezydencji Prezydenta RP – red). To szczególne miejsce, które bardzo szanujemy, jest związane z naszą historią, począwszy od powstania listopadowego przeciwko carowi rosyjskiemu (powstanie Polaków i Litwinów przeciwko Rosji w latach 1830-1831 – red.). To stąd podchorążowie rozpoczęli ofensywę mającą na celu odbicie Warszawy i przywrócenie Polsce niepodległości. Później, w 1920 roku, była to rezydencja Józefa Piłsudskiego, gdy walczył z sowiecką inwazją. To tutaj, nawiasem mówiąc, spotkał się z Symonem Petlurą i omówili wspólną walkę z Rosją Sowiecką, a następnie z sowiecką inwazją. Jest to więc ważne miejsce zarówno dla Polaków, jak i Ukraińców.
W pewnym sensie jest to też symbol budowania przyjaźni polsko-ukraińskiej. W pobliżu znajduje się pomnik Tarasa Szewczenki i skwer jego imienia. Mam wielką nadzieję, że Ukraina jako wolne, niepodległe, suwerenne państwo w swoich uznanych przez społeczność międzynarodową granicach będzie nadal istnieć i będzie silna w Europie. Wierzę, że będzie w przyjaźni i w wielkim sojuszu gospodarczym i militarnym z Polską.
Chciałbym w imieniu nas wszystkich podziękować za przyjęcie nas. Ale myślami wciąż jesteśmy tutaj w domu. W tych chwilach wiele dzieje się na frontach. Codziennie słyszymy o nowo wyzwolonych wioskach. Mam proste pytanie: czy wiesz, kiedy wojna się skończy?
Nie możemy pozwolić Rosji wygrać wojny. Z kilku powodów. Po pierwsze dlatego, że bohaterstwo narodu ukraińskiego zasługuje na najwyższy szacunek i wsparcie. Naród, który broni się przed ofensywą znacznie większej i lepiej wyposażonej armii, po prostu musi być wspierany. Co więcej, dobrze wiemy, że sprawiedliwość jest po stronie tych, którzy bronią wolności, niepodległości, domu i kraju.
Po drugie, nie możemy dopuścić do zwycięstwa Rosji, ponieważ będzie ona nadal posuwać się naprzód. To wesprze jej imperializm. Jest jak dzikie zwierzę. Jeśli pożre człowieka, zwykle mówi się, że należy go upolować i zastrzelić, ponieważ jest przyzwyczajony do jedzenia ludzkiego mięsa. Tak samo jest z Rosją. Jeśli zje Ukrainę, nawet częściowo, zaatakuje resztę Ukrainy, gdy tylko dojdzie do siebie. A potem zaatakuje inne kraje – Polskę, kraje bałtyckie, kraje byłej strefy wpływów Związku Radzieckiego. Być może Zachód tego nie rozumie, ale my wiemy o tym bardzo dobrze.
Jaki powinien być sprawiedliwy koniec wojny? Powinno być przynajmniej takie, aby przywrócone zostały rządy prawa międzynarodowego. Stanie się tak, gdy Ukraina odzyska kontrolę nad swoimi międzynarodowo uznanymi terytoriami. Inną kwestią jest odszkodowanie, które powinno zostać wypłacone Ukrainie za poniesione straty. Na szczęście nikt na arenie międzynarodowej nie ma wątpliwości, że powinna to zrobić Rosja. Im szybciej to nastąpi, przynajmniej poprzez wykorzystanie zamrożonego rosyjskiego kapitału, tym szybciej sprawiedliwości stanie się zadość i tym szybciej powrócimy do normalnego świata.
Jak widzisz relacje między Ukrainą a Polską po wojnie?
Przede wszystkim chciałbym, aby były to relacje między krajami, które są członkami UE i NATO. To właśnie, moim zdaniem, przyczyni się do dobrobytu Ukrainy i dobrobytu gospodarczego społeczeństwa. Wierzę, że w Unii Europejskiej ukraiński rząd będzie prowadził politykę, która zapewni sprawiedliwy podział korzyści z bycia w UE w ukraińskim społeczeństwie. Mam na myśli swobodę świadczenia usług, swobodę prowadzenia działalności gospodarczej, swobodę wyboru pracy, swobodę rozwoju. To ważne elementy, które, jeśli zostaną dobrze wdrożone, z pewnością przyniosą dobrobyt.
Dobrze wydane pieniądze z Funduszu Spójności (jeden z instrumentów gospodarczych UE – red.), które Ukraina na pewno otrzyma, to nowe autostrady, koleje, mosty, dużo infrastruktury w różnych dziedzinach życia. Jeśli ktoś chce zobaczyć, co oznacza efektywne wykorzystanie tych środków, to zapraszam na polską wieś. Jeśli my byliśmy w stanie przezwyciężyć pewne patologie, takie jak korupcja i wiele innych, które pozostały po czasach komunizmu, to Ukraina też jest w stanie to zrobić. Jedyną rzeczą jest to, że ludzie muszą być zdeterminowani, aby to zrobić i być przygotowani na podjęcie pewnego ryzyka, ponieważ oczywiście nie wszyscy będą z tego zadowoleni. Ale trzeba to zrobić. Ludzie muszą szczerze wierzyć, że polityka jest rozsądną, rozważną troską o wspólne dobro całego społeczeństwa. I wierzę, że na Ukrainie są tacy ludzie. Taką osobą jest między innymi prezydent Wołodymyr Zełenski. Wierzę więc, że będzie nam się dobrze współpracowało.
W lipcu w Wilnie odbędzie się szczyt NATO. Wezwał Pan sojuszników do przedstawienia Ukrainie mapy drogowej przystąpienia do Sojuszu. Jakich konkretnych rezultatów Ukraina może się spodziewać po szczycie?
Fakt, że Komitet NATO-Ukraina zostanie przekształcony w Radę NATO-Ukraina, jest już właściwie przesądzony. Rada będzie znacznie silniejszą strukturą pod względem zdolności Ukrainy do mobilizowania Sojuszu w razie potrzeby. Na przykład, silną propozycją dla tej rady jest to, że Ukraina może wezwać do jej zwołania w dowolnym momencie, jeśli uważa, że pojawiła się sytuacja zagrożenia. To wielki przywilej. Pozycja Ukrainy jako państwa partnerskiego NATO będzie dzięki temu znacznie silniejsza.
Ale, oczywiście, byłoby znacznie lepiej, gdyby NATO formalnie zaprosiło Ukrainę do członkostwa. To znaczy, gdyby Ukraina już rozpoczęła ten, że tak powiem, ostatni etap faktycznego przystąpienia do NATO. Nie oznacza to samego przystąpienia, ale jest latarnią morską, która pokazuje koniec drogi do Sojuszu. Jest to na tyle poważna decyzja, że jest obecnie przedmiotem dyskusji. I obawiam się, że wielu sojuszników będzie sceptycznych. Wymogiem ukraińskiego rządu, prezydenta Zełenskiego, jest to, aby impuls dla Ukrainy ze strony NATO był silny i wyraźny, aby nie powtórzyło się to, co wydarzyło się wiele lat temu w Bukareszcie. Zgadzam się, że Ukraina potrzebuje znacznie silniejszego sygnału i mam nadzieję, że zostanie on wygenerowany.
Potrzebujemy samolotów, aby wygrać. Ukraina w końcu otrzyma F-16. Czy Polska planuje przyczynić się do ich modernizacji? A może szkolenie naszych pilotów?
Od samego początku wojny szkolimy ukraińskich żołnierzy w różnych dziedzinach, ostatnio także czołgistów. Oferujemy też szkolenia na F-16, bo mamy pewną pulę tych samolotów i pilotów, którzy mają na nich duże doświadczenie – nie tylko w Polsce, ale też na innych misjach, np. obserwacyjnych na Bliskim Wschodzie. Zaproponowaliśmy więc szkolenie.
Wierzę, że to pomoże odeprzeć agresora. To jest kierunek, który powinniśmy obrać. Nie możemy pozwolić, by Putin torturował Ukrainę i nas męczył. Musimy upewnić się, że razem z Ukrainą zmęczymy rosyjskie społeczeństwo i będziemy torturować Putina.
Wysyłamy broń na Ukrainę niemal od początku konfliktu. Na przykład nasze samobieżne systemy artyleryjskie Krab. I nie tylko je wysyłamy, ale też zapewniamy serwis tych haubic w Polsce. Na mocy umowy z Niemcami prawdopodobnie wkrótce będziemy mieli centrum serwisowe dla czołgów Leopard. Przekazaliśmy także amunicję, broń strzelecką, pojazdy opancerzone i ponad 300 czołgów. Wysłaliśmy nasze MiG-29, których wielką zaletą było to, że ukraińscy piloci mogli latać nimi od razu, bez konieczności przechodzenia specjalnego szkolenia.
Czy myśleliście o dodatkowej pomocy dla ukraińskich uchodźców i czy można się o nią ubiegać w UE?
Jeśli chodzi o pomoc UE, byliśmy rozczarowani. Myśleliśmy, że to naturalne, że biorąc na siebie taki ciężar z powodu oczywistej potrzeby, otrzymamy taką pomoc, jaką kiedyś otrzymała Turcja, aby powstrzymać napływ uchodźców do Europy Zachodniej. Kiedy Europa Zachodnia była przestraszona i widziała w tym wielki interes, chętnie dawała Turcji pieniądze. Ale nie jest tak chętna, by dać pieniądze krajowi takiemu jak Polska. Tak więc prawda jest taka, że nie otrzymaliśmy tej pomocy.
Co powiedziałby Pan krajom, które sugerują, że Ukraina powinna pójść na kompromis z Rosją, w szczególności poprzez oddanie terytorium?
Sugeruję, żeby oddali swoje terytoria, w czym problem? Jeśli są gotowi tak łatwo oddać swoje terytoria, to proszę bardzo. Niech Ukraina odzyska Donieck, Ługańsk i Krym, a ktoś inny niech odda kawałek swojego terytorium. Rosja będzie szczęśliwa, jeśli dostanie na przykład ładny kawałek wybrzeża Morza Śródziemnego.
Mamy bardzo długą i głęboką historię naszych krajów, niektóre terytoria były wspólne, a Rosja często wykorzystuje to do kłótni z nami. Jak możemy położyć temu kres?
Tak będzie nadal. Nie mam wątpliwości, że te różne rodzaje nastrojów społecznych, historyczne blizny i rany będą wykorzystywane do dzielenia naszych narodów. Ale zadaniem jest rozwiązanie tych kwestii między nami w sposób godny, z szacunkiem dla pamięci, dla każdego zmarłego, żeby miał swój grób z imieniem i nazwiskiem, żeby miał gdzie się pomodlić, żeby jego rodzina miała gdzie przyjść i zapalić świeczkę.
Masz przyjacielskie stosunki z Vladimirem Zelensky. Wasze żony również są przyjaciółkami. Czy to pomaga w realizacji jakichś projektów?
Każdy robi swoje. Pan prezydent (Zełenskij – red.) i ja jesteśmy zaangażowani w politykę. Każdy z nas reprezentuje swój kraj i prowadzimy różne dyskusje, czasem trudne. Ale to, co sprawia, że jestem szczęśliwy i optymistycznie patrzę w przyszłość, to fakt, że nawet jeśli omawiamy złożone kwestie, duch tych dyskusji jest zawsze przyjazny, co oznacza, że nikt nie chce nikogo denerwować ani krzywdzić. Po prostu szukamy wspólnej płaszczyzny, szukamy porozumienia, szukamy wyjścia z trudnych sytuacji.
Pierwsza Dama Ukrainy, Olena Zełenska, jest nieuchronnie zaangażowana w politykę, ponieważ często, na przykład w Davos lub w innych miejscach, w których wspólnie uczestniczyliśmy, faktycznie reprezentuje swojego męża. Wołodymyr nie może opuścić Kijowa, więc podróżuje i zajmuje się różnymi sprawami. Ale przede wszystkim zawsze była zaangażowana w działalność humanitarną. I tutaj współpracowała z moją żoną, ponieważ moja żona w ogóle nie angażuje się w politykę. Prowadzi działalność humanitarną, pomaga uchodźcom, dzieciom, w tym na Ukrainie, więc była na Ukrainie kilka razy, przywożąc tam różnego rodzaju pomoc. Ostatnio oboje organizowali szkolenia dla ukraińskich ratowników i lekarzy w polskich placówkach medycznych, na przykład w Lublinie, gdzie mamy specjalny oddział, szpital oparzeniowy.
Ukraina jest prawdopodobnie bliżej niż kiedykolwiek przystąpienia do UE. Z Pana doświadczenia wynika, na ile będzie to natychmiastowe?
Trudno mi powiedzieć, jak długo potrwa ten proces. Mogę zapewnić o jednym: cały czas stałem po stronie Ukrainy. Byłem inicjatorem listu prezydentów, którzy wysłali go do przewodniczącego Komisji Europejskiej zaraz po rosyjskiej agresji na Ukrainę, aby przyznać Ukrainie status kandydata. Wtedy wielu polityków UE miało duże wątpliwości, a nawet było wielu, którzy próbowali mnie do tego zniechęcić i mówili, że to nie ma sensu. Ja uważałem, że ta presja ma sens. I w czerwcu okazało się, że to miało duży sens, bo Ukraina dostała status kandydata, a tempo było szybkie.
Ukraina zawsze może na mnie liczyć, ponieważ głęboko wierzę w zdolność ukraińskiego społeczeństwa do przystosowania się do UE i jak najlepszego wykorzystania jej członkostwa. Nie mam wątpliwości, że pomimo kosztów, które trzeba będzie ponieść, Unia Europejska skorzysta na tym, że Ukraina stanie się jej częścią jako duży rynek gospodarczy, jako kraj o wielkim potencjale surowcowym i ludzkim.
